Sensible Phase (Prägung) und Kuckuck

Diskutiere Sensible Phase (Prägung) und Kuckuck im Andere Tiere (Archiv) Forum im Bereich Archiv; Hallo ihrs Der eine oder andere hier kennt sich doch mit der Tierpsychologie aus. Im Thema "Kaninchen lernen MS-Sprache" (oder so ähnlich) kam...

  1. #1 Alexandra T., 26.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Hallo ihrs

    Der eine oder andere hier kennt sich doch mit der Tierpsychologie aus. Im Thema "Kaninchen lernen MS-Sprache" (oder so ähnlich) kam u.a. die Prägung zur Sprache. Bei den Vögeln kennen wir dies ja bei der Nachlaufreaktion, dann die Gesangsprägung und so weiter. Aber wie ist das beim Kuckuck? Der hat doch Adoptiveltern die einer anderen Vogelart angehören. Er sieht diese und er hört sie d.h. deren Gesang. D.h. jeder andere Vogel würde dann doch was die Paarung und den Gesang angeht auf die Adoptiveltern geprägt sein. Warum ist es der Kuckuck nicht? Wie erkennt er den richtigen Partner und wie erlernt er seinen Gesang? Ist dies bei ihm fix genetisch festgelegt? Hat jemand eine Antwort für mich?

    Lieben Gruss
    Alexandra
     
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  3. Molchi

    Molchi Guest

    Es gibt die *Anlagetheoretiker*, die der Meinung sind, alles was wir sind und werden, kommt aus unseren Anlagen, danach entwickeln wir uns, das würde auf den Kuckuck zutreffen.

    Dann gibt´s die *Umwelttheoretiker*, die meinen, das uns die Umwelt prägt und mit unseren Weg bestimmen.

    Bei den Tieren spricht man noch von Instinkten die sie haben, die angeboren sind, die dem Menschen aber durch seine Entwicklung abgesprochen werden, aber darüber streiten sich die Gelehrten.
     
  4. #3 Alexandra T., 26.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Hallo Molchi

    Alles kann niemals genetisch festgelegt sein. Denn das wäre eine Fülle von Anlagen und wir wären in den Reaktion und unserem Verhalten sehr starr und könnten schlecht auf neue Reize der Umwelt reagieren.

    Aber möglich, dass es beim Kuckuck genetisch festgelegt ist. Zumindest scheint auch sein Verhalten nach einem fixen Muster abzulaufen d.h. wenn das Kücken die Eier und die Jungvögel aus dem Nest wirft. Würde aber voraussetzen, dass die Natur beim Kuckuck sehr vom "Prinzip" des Vogels abgewichen ist.

    Lieben Gruss
    Alexandra
     
  5. Molchi

    Molchi Guest

    Es gibt bei Tieren angeborene Verhalten.

    Unter anderem AAM= Angeborene auslösende Mechanismen und auch Triebenergien, z.B. ein männlicher Singvogel,der allein in einem Käfig gehalten wird und der noch nie ein Weibchen gesehen hat, wird trotzdem im Frühjahr mit der Balzverhalten.
    Dafür gibt es ja keinen äußeren Einfluß, das wird endogen erzeugt.

    Beim Kuckuck wird es wohl angeboren sein, denn ein frischgeschlüpfter Kuckuck beseitigt ja sofort die anderen Eier.

    Während die Bruteltern nur ihrem Bruttrieb nachgehen und gar nicht registrieren, das ein Ei vorher vollkommen aus der Reihe fiel und ihr *Kind* ja auch ganz anders aussieht.
    Sie registrieren ihr gegenüber ja auch ganz anders als wir.

    Was ich dieses jahr sehr fazinierend fand, war unser nervendes brütendes fleißiges Amselpärchen.
    Sobald die Katze erschien gab es Alarm, aber die Karnuckels konnten ohne Dauerlärm draußen rumlaufen und Lili ist nicht kleiner als Rübe.
     
  6. #5 Alexandra T., 26.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Hi Molchi

    Das mit den AAM und den EAM ist mir klar. Aber es erklärt nicht die Prägung.
    Da muss wohl noch was anderes dahinter stecken. Ich denke dann eher, dass der Geschlechtspartner beim Kuckuck genetisch festgelegt ist und vermutlich auch der Grundgesang. Anders kann ich es mir nicht erklären. Aber mir kam was in den Sinn... ich frage mal meinen Verwandten bei der Vogelwarte Sempach.

    Vögel sind durchaus in der Lage zwischen dem Feindbild Katze und einem Karnickel zu unterscheiden. Zudem kann es auch eine Habituation sein. Denn es ist verschwendete Energie bei den Kaninchen mit Alarm zu reagieren.

    Gruss
    Alexandra
     
  7. Molchi

    Molchi Guest

    ..................es war auch verschwendete Energie Daueralarm zu geben, nur weil sich das arme Tier drinnen hinter verschlossener Tür bewegte!!!!
    Aber immerhin hatten sie soviel Energie 2x hintereinander zu brüten!!!!! Danke!
     
  8. #7 Alexandra T., 26.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    War es eine Scheibe hinter der sich die Katze befand? Scheiben gibt es im Tierreich nicht d.h. sie werden nicht wahrgenommen. Von daher war für die Vögel die Gefahr die von der Katze ausgeht reell.

    Gruss
    Alexandra
     
  9. #8 ssmmiillyy, 26.08.2005
    ssmmiillyy

    ssmmiillyy Guest

    hi!

    also, ich glaub das Verhalten des Kuckuck-babys ist instinktiv.

    ist es ein weibchen, wird aber trotzdem durch die Aufzucht-eltern geprägt: wenn dieses weibchen nämlich erwachsen ist und sich paart, wird es sich ein Amselnest suchen, wenn es von Amseln aufgezogen wurde. also das weibchen legt das Ei in das Nest der Vogelart, von der es aufgezogen wurde.

    und die Zieh-eltern werden durch das schnelle Wachstum und letztendlich auch die Größe des Kuckuckkükens (was für ein Wort ;)) zum (vermehrten) Füttern angeregt.
    so nach dem Motto "boa, was sind wir für tolle Eltern. Keiner hier hat so ein tolles, großes Kind *g*;) )
     
  10. #9 Alexandra T., 26.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Hallo

    Das mit dem Amselnest wusste ich nicht. D.h. es sucht sich wieder ein Nest wie es seine Zieheltern hatten... sehr interessant. Wie aber findet es den richtigen Geschlechtspartner? Ist dieser genetisch festgelegt?


    Lieben Gruss
    Alexandra
     
  11. #10 ssmmiillyy, 26.08.2005
    ssmmiillyy

    ssmmiillyy Guest

    das is ne Instinkthandlung.
     
  12. #11 Alexandra T., 29.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Nur damit wir vom selben reden... was verstehst Du unter "Instinkthandlung"?

    Gruss
    Alexandra
     
  13. Iris

    Iris Guest

    Huhu,

    weil´s oben erwähnt wurde. Das arteigene Vogelgezwitscher ist angeboren, nicht angelernt. Nur einige Arten können ihren Gesang zusätzlich durch Abgucken und eigene Kreativität mehr oder weniger individuell gestalten. Der Kuckuck zählt da meines Wissens nicht dazu.

    Und noch was zum Warnruf. Der scheint, zumnindest bei Amseln sehr speziell zu sein. Der Katzen-Warnruf unterscheidet sich deutlich von dem, der ertönt, wen sie einen Sperber gesichtet haben. Finde ich toll. Macht aber auch Sinn.
     
  14. #13 Alexandra T., 30.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Hi Iris

    Angeboren ist das Singen. Die Strophen etc. müssen erlernt werden. Je nach Ort wo der Vogel herkommt klingt es anders. Wir kennen Dialekte.

    Wenn ich zb. einen Nachtigall mit einer Elster zusammen aufwachsen lasse bei Eltern der Elster wird sie auf den Gesang der Elster geprägt.

    Ist wie beim Menschen. Er hat die Fähigkeit zu reden - aber die Sprache muss er lernen. Die ist ihm nicht angeboren.

    Gruss
    Alexandra
     
  15. Iris

    Iris Guest

    Huhu,

    die Nachtigall wird sich aber sicher nicht wie eine Elster anhören. Ich glaube auch nicht, daß sie sich fortpflanzugnstechnisch an Elstern orientiern wird.
    Auch wenn man eine Nachtigall seperat ohne Kontakt zu anderen Vögeln aufzieht, entwickelt sie ihren Gesang, der von anderen Nachtigallen sicherlich auch verstanden wird -> Revierabgrenzung + Anlocken von Geschlechtpartnern.
     
  16. #15 Alexandra T., 30.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 30.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Hi Iris

    Die Nachtigall wird aber nie wie eine Nachtigall singen wenn sie den Gesang von Elstern hörte. Und wenn sie bei Spatzen aufwächst wird sie auf Spatzen geprägt und sucht sich danach durchaus als Geschlechtspartner Spatzen. Woher soll sie ansonsten wissen an welchen Geschlechtspartner sie sich halten soll wenn nicht an solche wie ihre Eltern? Solche Versuche gibt es mit u.a. japanischen Mövchen die falsch geprägt wurden.

    Klar wird ein Spatz nie eine Nachtigall sein. Aber er wird wenn er in der sensiblen Phase keinen Spatz hörte nicht wie ein Spatz singen. Aber man weiss von Spatzen die das Trällern der Kanarienvögel übernahmen weil sie mit denen aufwuchsen d.h. man legte den Kanarieneltern Eier der Spatzen ins Nest.

    Alles in allem denke ich, dass die Kuckuckeltern in der Nähe sind und so das Jungtier in der entsprechenden Zeit in der es auf den Gesang geprägt wird in der Nähe sind. Dasselbe vielleicht bei der Prägung in Sachen Geschlechtspartner. Das wird meines Wissens nicht zur selben Zeit geprägt.

    Gruss
    Alexandra
     
  17. Iris

    Iris Guest

    Huhu,

    das kann ich nicht recht glauben. Ist nicht bös gemeint. :-)
    Enten, die von Hühnern aufgezogen wurden, quaken nach wie vor wie Enten und suchen ihren Geschlechtspartner unter ihresgleichen.
    Vögel müssen ihre Sprache doch genauso wenig lernen, wie Meerschweine. Die "Sprache" ist nicht so ausgeprägt wie beim Menschen, so daß Worte erlernt werden müssen. Ein Spatz kann nur tschilpen wie ein Spatz, auch er wenn mit einer Amsel aufwächst. Oder von Hand aufgezogen wird.
    Es sind auch nicht alle Vögel gleichermaßen wie Papageien, Rabenvögel oder Stare dazu in der Lage Geräusche der Umgebung nachzuahmen. Auch diese haben erstmal ihre Grund-Lautäußerungen und "lernen" das Nachahmen erst später dazu. Was aber wiederum mehr der "Angeberei" (Gesang) als der eigentlichen Verständigung untereinander dient.
     
  18. #17 Tinkabell, 30.08.2005
    Tinkabell

    Tinkabell Guest

    Übrigens,

    hat man vor nicht allzulanger Zeit in Australien festgestellt das Singvögel Handyklingeltöne nachahmen. :-)
    Ich bin mir zwar darüber bewusst das es nicht wirklich etwas mit dem Thema zutuen hat.
    Ich fand es halt trotzdem sehr interessant.

    Bis dann
    Tinkabell :winke:
     
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  20. #18 Alexandra T., 31.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2005
    Alexandra T.

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    Hallo Iris

    Schau Dir mal die Vogelsprache an. Dann wirst Du nie mehr sagen, dass ein Spatz nur tschilpt wie ein Spatz. *auchnichtbösegemeint* Wir kennen regionale Dialekte und wissen auch, dass diese an die nächsten Generationen weiter gegeben werden.


    Klar wird eine Ente nie gackern. Aber entscheidend ist was sie in den jeweiligen sensiblen Phasen als Vorbild hat. Es gibt unterschiedliche sensible Phasen bei den Vögeln. In einer wird zum bsp. die Nachlaufreaktion geprägt. Ist dann nicht das Muttertier sondern zb. ein Hund da rennen die Entenküken nur noch dem Hund nach. Und auch wenn das Muttertier kommt und quakt... sie rennen dem Hund nach. In einer anderen Zeit wird der Vogelgesang geprägt. Und je nachdem wen sie als Vorbild haben....

    Klar kann nicht jeder Vogel Geräusche Nachmachen wie ein Papagei. Aber auch ein Spatz kann lernen.

    Gruss
    Alexandra
     
  21. #19 Alexandra T., 31.08.2005
    Alexandra T.

    Alexandra T. Schweinchen-Guru

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    Hallo

    Können sie dies nebenbei? Dann haben sie es gelernt. Die Frage ist wieso sie dies getan haben bzw. ob es ihnen nutzt. Wäre sehr interessant auch dieser Frage mal nachzugehen. Mit der Prägung hat es nichts zu tun. Denn ich denke, dass der Vogel seinen normalen Sprachschatz ebenfalls besitzt und nicht nur den Handyton kann. Somit würde es ins Gebiet "Lernen" fallen.

    Lieben Gruss
    Alexandra
     
Thema: Sensible Phase (Prägung) und Kuckuck
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