Geschwisterverpaarung?

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  1. #1 IniBlue, 18.11.2004
    IniBlue

    IniBlue Guest

    Hallöchen...

    Ich hab jetzt grad was gelesen und bin ein bisschen stutzig geworden. Kurzum, ich möchte Eure Meinung "hören".

    Ich habe in Biete/Suche gestöbert und eine Zuchtgruppenanzeige gelesen. Auf der HP stand dann Zuchtgruppe: "Weibchen 1" , "Weibchen 2" jünger und Schwester zum Bock, "Bock".

    Ist es wirklich üblich Geschwister in eine Zuchtgruppe zu nehmen?

    Wäre mir nie im Traum eingefallen. Vielleicht liege ich ja auch nur komplett falsch mit meinem Gedankengang - bitte um Aufklärung.

    Wie handhabt Ihr das?

    Liebe Grüße
    Ini
     
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  3. #2 Melli26, 18.11.2004
    Melli26

    Melli26 Schnuten süchtig:-)

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    Natürlich muss die Schwester nicht zu der Gruppe dazu genommen werden und vieleicht hat ja jemand einen Fremden Bock dazu.
    Wenn dich das stört dann werde ich es ändern.Ich habe es extra dazu geschrieben damit man weis das sie Verwand sind.
    Wieviele bieten Zuchtgruppen oder Paare an wo die Tiere Geschwister oder Verwand sind.Ich will bestimmt nicht das mit den Tieren Inzucht betriben wird.
    Selbst mir würden schon MS angeboten wo dann stand Du kannst das Weibchen bekommen aber nur wenn Du den Bruder als Bock dazu nimmst.
    Vielleicht hat ja jemand einen Fremden Bock für das Weibchen es müssen ja auch nicht alle drei zusammen genommen werden.

    Ich offe das missversändnis ist damit geklärt.

    Grüße.Melanie
     
  4. #3 IniBlue, 18.11.2004
    IniBlue

    IniBlue Guest

    Hallo Melli!

    Ich habe nicht geschrieben, dass es mich stört und ich wollte Dich damit auch nicht angreifen.

    Die Tatsache, dass ich es bei Dir gelesen habe, warf bei mir einfach nur die Frage auf - mehr nicht ;)

    Würdest Du denn Tiere verpaaren, die irgendwo im Stammbaum z.B. den gleichen Urgroßvater haben? Oder wäre das auch noch zu nah? Die Frage ist aber auch an alle anderen gerichtet.

    Irgendwann habe ich mal im Forum gelesen, dass man Mutter und Sohn verpaaren solle um eine Farbe besser rauszuziehen. Ist sowas üblich?

    In diesem MeerschweinchenPro gibt es einen Punkt zur Inzuchtberechnung. Damit habe ich mich nicht wirklich befasst. Aber warum wird sowas gemacht?

    Puh...viele viele Fragen...schon wieder ..

    Liebe Grüße
    Ini
     
  5. #4 Melli26, 18.11.2004
    Melli26

    Melli26 Schnuten süchtig:-)

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    Ha mich auch nicht angegriffen gefühlt.Wollte das nur aufklären.

    Ich würde keine Mutter Sohn oder Vater Tochter verpaarung machen.

    Ich würde wenn Die Tiere ganz hinten den gleicht Gr0ßvater haben kann man ja schonmal von ausgehen das diese Verpaarung eine Verwanden verpaarung war,wenn aber nich noch mehr Verwandschaft drin ist würde ich es machen,ansonsten auf keinen fall.

    LG.Melanie:-)
     
  6. Nina

    Nina Guest

    Manchmal muss man eine Zurückverpaarung machen, find ich gar nicht schlimm, wenn es nicht zu oft passiert!!
     
  7. #6 IniBlue, 18.11.2004
    IniBlue

    IniBlue Guest

    Warum muss man? Ist es so wie ich geschrieben hatte? Um z.B. eine Farbe besser rauskommen zu lassen?

    Was passiert mit dem Nachwuchs aus den Zurückverpaarungen?

    Bleibt der dann komplett beim Züchter, gehen einige als Liebhabertiere weg oder gibt es tatsächlich Züchter die beim Anblick vom Stammbaum nicht zurückschrecken?

    Liebe Grüße
    Ini
     
  8. Nina

    Nina Guest

    Also manchmal "muss" man eine Zurückverpaarung machen´. Es gibt ja verschiedene Linien!! So wie ich das alles gelesen habe, gibt es Linien, die z.b. vater tocher, mutter, Sohn verpaarungen Gesitzt!!

    Bin mir aber nicht so ganz sicher!!!

    andere werden bestimmt mehr dazu sagen können!!

    lg Nina
     
  9. Caro

    Caro Schweinchen-Guru

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    Hallo,

    vielfach besteht das Mißverständnis, dass Inzucht kranke Tiere macht, was aber nur bedingt richtig ist, denn Inzucht ist nicht die Ursache für Erbdefekte, sondern eine Möglichkeit es aufzuklären. Viele Erbdefekte sind rezessive Gene, die nur zum Vorschein kommen, wenn sie doppelt vorhanden sind, was durch Inzucht schneller erreicht werden kann, was aber GUT ist, denn nur so kann man schnell die Tiere rausfinden und aus der Zucht entfernen, die die kranken Gene rezessiv tragen...

    Also kann man durchaus Geschwister, Kinder-Eltern, etc, verpaaren, Vorraussetzung ist, die Linie ist gesund, bzw. kann man es so herausfinden.

    Eines ist aber richtig, durch zu lange Inzucht (über viele Generationen) kann schwache und kleine Tiere hervorbringen, da dann zu viele (auch gesunde) Gene reinerbig werden und dies die Abwehrkraft schwächt...also
    Inzucht kein Problem, aber nicht zu lange betreiben.

    Caro
     
  10. Jacob

    Jacob Guest

    Hi!

    Also ich würde jedem von Inzucht abraten! Es ist zwar sachlich richtig was Caro geschrieben hat, aber der Teufel liegt im Detail.

    Die meisten Erbfehler zeigen sich nicht in den ersten Lebenswochen, sondern meist erst nach 1 - 3 Jahren. Was das heisst müsste jedem klar sein. Denn wenn man einen sicheren Erbdefekt dann noch feststellt ist er ja schon weit verbreitet und viele Tiere aus dieser "Produktion" sind schon weitergegeben und in andere Linien eingekreuzt worden.

    Das beste Beispiel sind Satintiere. Verpaart man Bruder und Schwester in Satin, kommen in fast allen Verpaarungen erbgeschädigte oder lebensschwache Nachkommen auf die Welt. Leider gibt es immer noch die unverbesserlichen Satinvermehrer, die immer eine gute Ausrede parat haben um die Weiterzucht dieser leidensgeprägten Rasse zu verteidigen!

    Grundsätzlich hat ein Meerschweinchen wenig Erbdefekte und man kann mit einer guten Zuchtauswahl und ohne Inzucht viel typvollere Rassetiere mit einer hohen Lebenserwartung erzielen.

    Letztendlich gehen die meisten Erbdefekte und Missbildungen aus Massenzuchten für den Handel und die Labore hervor, da dort weder Zuchtauswahl getroffen wird und über Generationen Inzucht betrieben wird!

    LG, Jacob
     
  11. Caro

    Caro Schweinchen-Guru

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    Kleiner Einwurf *grins*

    Satin: ist eine andere Sache, da hat es nichts mehr mit Geschwisterverpaarung zu tun, Satin ist/war sowieso fast in jeder Linie. Verpaart man wie Jacob schrieb Satin Geschwister, wäre es ja demnach so, als verpaart man 2 Tiere mit Defekten schon von vornherein, etwas ganz anderes, da man da ja schon die reinerbigen Tiere verpaart, das was bei Inzucht ja sonst erst rauskommt...

    Eben, von daher Inzucht, anstatt einen Fehler unentdeckt über viele Generation weiterzubreiten und über Träger noch in viele andere Linien zu bringen, dann lieber erstmal Inzucht und evtl. einen Defekt bekommen, aber DANN kann man reagieren und zeigen sich dann (wenn auch erst nach Jahren) kann man die gesamte Linie bzw. verdächtige Tiere rauswerfen...begeht man dagegen schön sicher Fremdzucht, kann es viel länger als 1-3 Jahre weiterverschleppt werden und dann knallt es trotzdem irgendwann, denn auch bei Fremdverpaarung können sich die 2 Allele treffen, nur dann, ist der Defekt schon viel mehr verbreitet, als bei Inzucht, wo es mitunter gleich "knallen" kann...

    Caro
     
  12. Jacob

    Jacob Guest

    Na prima ... das mit den Satins wollte ich doch nur so hören!:p

    Irgendwie bin ich hier wohl als Satingegner in der Minderheit.

    Deine Meinung über die Vollgeschwisterverpaarung kann ich dann aber nur so interpretieren:

    Gewissenhafer Züchter = Jemand der aus diesen Verpaarungen alle Tiere selber behält oder sie nur kastriert weitergibt. Tritt ein Defekt auf, müsste dann die gesamte Linie in Rente gehen.

    Leider entstehen aber auch viele Defekte durch Umwelteinflüsse und sind nicht unbedingt erblich. Wer will denn hier die Ursachen genau nachvollziehen?

    LG, Jacob
     
  13. Caro

    Caro Schweinchen-Guru

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    Hey Jacob,

    gaaanz ruhig.

    Ich habe mich garnicht für Satins ausgesprochen, oder?
    Ich habe nur gesagt, dass dieses SatinThema nichts unbedingt mit Inzucht zu tun hat, als Vergleich, wäre dein Beispiel, als würde ich 2 MS mit erblicher Kieferfehlbildung verpaaren und sagen, dass die Jungen dies wohl auch haben (wenn dieser Defekt rezessiv monogen ist, weiß ich aber jetzt nicht genau)...das ist ja wieder ein anderes Thema...

    Warum müssen Tiere aus Inzucht kastriert werden? Bzw. dürfen nicht woanders hin? das risiko wäre bei Fremdverpaarungen viiiiel größer und diese müssten dann auch kastriert werden...

    Ein gesundes Tier aus Inzucht ist mit viel geringeren Risiko für die Zucht als ein Tier aus Fremdzucht....am idealsten wäre es sowieso zu warten bis das Tier 3 Jahre ist und es dann erst zur Zucht zu nehmen....aber das geht ja bei den Damen nicht, also müssen die eher in die Zucht, und dann muss man beobachten, egal ob aus Inzucht oder nicht...stellt man bei der Nachzucht oder bei dem Tier selbst oder bei seinen Vorfahren Defekte fest, muss man überlegen, ist es vererbbar, wenn ja wie vererbt es sich und welche Tiere muss ich aus der Zucht ausschließen, bei Dingen wie vererbbarer Blindheit würde ich sofort alle Tiere und deren nachkommen aus der Linie aus der Zucht werfen....
    Was ich sagen will ist, wenn man sich z.B. ein neues Tier in die Zucht holt, kann man es auf Defekte überprüfen, indem man es mit Nachkommen rückkreuzt, die Nachzucht untereinander verpaart etc, erhält man aus diesen Probeverpaarungen gesunde Tiere, kann man das neue Tier mit einem geringeren Risiko mit einem größeren Teil der Herde verpaaren, anstatt sich einen Defekt unentdeckt einzuschleppen...wie bekomme ich bei Fremdzucht (bis auf Zufälle eben) sonst raus, ob das Tier einen Defekt trägt? Mitunter erst wenn es schon zu spät ist....

    Umwelteinflüsse - ein anderes Thema, würde jetzt wohl den Rahmen sprengen, es ging ja um vererbbare Hintergründe...

    Caro
     
  14. Jacob

    Jacob Guest

    Nein Caro, dass mit den Satins war nicht auf dich bezogen, sondern es wird in diesem Forum immer sehr ruhig, wenn dieses Thema behandelt wird.

    Das jegliche Vermehrung von Lebewesen immer Risiken mit sich bringt ist leider nicht zu verhindern. Gerade bei Meerschweinchen ist es fast unmöglich Erbkrankheiten hervorzurufen, wenn du auf Inzucht verzichtest und deine Tiere von ebenfalls inzuchtfreien gewissenhaften Züchtern beziehst.

    Das Streben nach der absoluten Sicherheit und Perfektion ist für mich einfach nur unmenschlich!

    Aber jeder hat da wohl auch seine eigenen Ansichten, die wenn sie gewissenhaft und fachlich kompetent berücksichtigt werden in Ordnung sind.

    LG, Jacob
     
  15. #14 drachenfliege, 18.11.2004
    drachenfliege

    drachenfliege Guest

    Hi

    Es sollte mal eines wenigstens zu Satintieren gesagt werde, egal wie man dazu steht. Die OD-Erkrankung taucht nur bei Tieren aus deutschen Linien auf. Ich habe mehrfach in US-Foren danach gefragt und die Krankheit beschrieben, die gibt es dort nicht. Und diese Krankheit wäre in den US auf jeden Fall aufgefallen, weil dort nur ein Tier Grand Champion werden kann, dessen Eltern und Großeltern der selben Rasse angehört haben, sprich Eltern und Großeltern Satins sein müssen, damit ein Satin GRand Champion werden kann, d.h. in den US werden durchaus reine Satinlinien gezogen.

    Gruß Anja
     
  16. Gabi

    Gabi Guest

    Jacob spricht mir aus der Seele - ich hab das nun schon so oft gehört, dass man mit gezielter Inzucht Gendefekte erkennen und "eliminieren" könne, aber in der Praxis erlebe ich das einfach bei keiner einzigen Züchterin, die ich kenne.
    Die Sache hinkt wirklich; manche Probleme tauchen nicht in der kurzen Zeit auf, in der die Jungtiere beim Züchter bleiben.

    Klar erkennt man lethale Defekte oder krasse Missbildungen - aber das ist ja längst nicht alles, was es so an Gendefekten gibt. Zahnfehlstellungen etwa sind ein sehr heikles Thema. Die Probleme tauchen da meist erst nach Monaten auf, wenn die Jungtiere längst einen neuen Besitzer haben. Es lässt sich aber oft nur sehr schwer abschätzen, ob es sich wirklich um einen ererbten Defekt handelt oder ob nicht vielleicht ein Haltungsfehler vorliegt. Es wird darum bestimmt kein Züchter sämtliche Tiere einer Linie aus der Zucht nehmen, nur weil ihm ein oder zwei Käufer mal rückmelden, sie hätten Zahnprobleme gehabt.
    Auch Herzfehler sind nicht einfach so zu erkennen - die Tiere sind einfach eines Tages tot und meist wird ja gar nicht so ausführlich nach der Todesursache geforscht. (Unter anderem sind die Untersuchungen oft auch höchst unbefriedigend. Ich habe selber schon 7 mal eine Untersuchung machen lassen und habe 7 mal ein absolut aussageloses Ergebnis bekommen - aber natürlich eine saftige Rechnung. Ich kann jeden verstehen, der das sein lässt).
    Bei vielen Krankheiten und Todesfällen wird der Züchter auch gar nicht informiert vom neuen Besitzer. Und es soll mir bitte niemand erzählen, dass das Gros der Züchter über Jahre mit sämtlichen Besitzern regen Kontakt hält. Die Infos gehen also sowieso nicht genügend weiter.

    Kommt es nun doch einmal vor, dass von 20 Nachfahren in einer Linie zwei Anzeichen von Gendefekt zeigen (beispielsweise in der übernächsten Verpaarung bei einem anderen Züchter), stellt sich vielleicht die Frage, ob man die Elterntiere aus der Zucht nimmt. Ich denke, das wird auch wirklich ab und zu gemacht. Aber kein Züchter wird dann sämtliche Besitzer von Jungtieren aus der gleichen Linie informieren und auch noch drauf bestehen, dass die ebenfalls ihre Tiere samt und sonders von der Zucht ausschliessen.

    Im Endeffekt ist die vielgerühmte seriöse Züchterei also kein bisschen besser punkto Gendefekte als eine völlig wilde Verpaarung.
    Sicher kann man mit Linienzucht gewisse Merkmale verstärken, indem man gezielt und sinnvoll verpaart. Aber auf die Gesundheit der Tiere hat das keinen Einfluss, damit wird lediglich ein Deckmäntelchen um das leide Thema "Inzucht" gelegt.
    Viele Liebhaber sind unterdessen sogar so weit, dass sie gezielt Hausmeerschweinchen suchen, weil sie die leidvolle Erfahrung gemacht haben, dass die nicht selten gesünder und robuster sind.

    Umgekehrt erlebe ich aber auch oft, dass sich Tierärzte das Leben leichter machen, indem sie kurzerhand bei jedem zweiten Problem, das sie auf den Tisch bekommen, erklären, das sie ganz klar ein "Inzucht-geschädigtes" Schweinchen aus schlechter Zucht. Zahnprobleme sind bei vielen Tierärzten a priori einfach ein Gendefekt. Dass es so einfach nicht ist, muss ich wohl nicht extra betonen... möchte aber dazu vielleicht doch eine traurige Anekdote erzählen:

    Da hat mich vor einiger Zeit eine Frau angerufen, ob ich ihr Meeri zur Vermittlung übernehmen würde. Das zweite sei wegen Zahnproblemen gestorben, Inzucht, habe der Tierarzt gesagt. Nun möchte sie kein neues mehr und mir das überlebende zur Vermittlung bringen. Gesagt, getan, das Schweinchen kam zu mir. Und was höre ich zu meiner grössten Verblüffung? Die armen Tiere haben zeitlebens bei dieser Familie nur dann Heu bekommen, wenn der Ehemann ausnahmsweise mal einige Zeit ausser Haus war, der hatte nämlich eine Heuallergie. Zu futtern gabs ausschliesslich Trofu und ein bisschen Rüstabfälle.
    Ach, und da wundert man sich dann über eine Brückenbildung bei den Backenzähnen? Ich möchte doch sehr bezweifeln, dass das rein genetisch bedingt war!


    Gruss
    Gabi
     
  17. Caro

    Caro Schweinchen-Guru

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    @ Jacob, is ok, jeder hat da seine Ansichten

    @Anja, ja das wundert mich auch, es kann natürlich in den anderen Ländern auch daran liegen, dass noch niemand seine verstorbenen Satins geröngt hat, aber evtl. waren wirklich die ersten Satins die nach DE kamen, zufälligerweise mit einem Gendefekt gekoppelt und aus diesen Tieren wurden dann alle weiteren gezogen, sprich ein DE-Problem, kein Satin Problem...

    @Gabi...

    Evtl. deshalb weil in DE Meerschweine noch nicht so sehr ingezüchtet werden, man schaue mal in die Kaninchenzucht, da ist Inzucht der Weg zum Ziel und wird dazu genommen um z.B. Reinerbigkeit bei den Tieren festzustellen...

    das Problem bei MS ist, dass es nicht gegessen wird, so dass man kaum Probeverpaarungen durchführen kann, weil man sich ja auch um die Jungen sorgen muss...

    Also ich interessiere mich sehr für meine verkauften Tiere und versuche da wo es geht auch Infos über deren Nachzucht zu bekommen, wenn dabei herauskommt, dass die Tiere wirklich schlimme erbliche Defekte aufweisen, würde ich durchaus bei ihren Vorfahren die bei mir sitzen selektieren....
    Sicherlich ist viel auch umweltbezogen, deshalb schrieb ich ja bereits, zuerst überlegen ob es erblich ist und wie es sich vererbt, sicherlich kann das nicht immer geklärt werden, hat aber auch nichts mit Inzucht in dem Sinne zu tun....

    Wo es geht informiere z.B. ich mich, bzw. werde informiert....

    Ich habe auch schon oft eingeschickt und bin zufrieden, oftmals sind es natürlich Dinge, die man nicht direkt auf Haltung oder ähnliches rückführen kann, manchmal nur Einzelfälle, aber tritt etwas gehäuft auf, kann man durchaus Rückschlüsse ziehen...

    Was verstehst du unter Linie?

    Wie gesagt Gedanken machen wie es sich vererbt und bei wirklich grassen Defekten ALLES was den Defekt tragen könnte, rauswerfen, wenn dies nicht geht, weil sonst die ganze Zucht rausmuss, kann man bei nicht so schlimmen Defekten auch erstmal die wahrscheinlichsten Tiere rauswerfen...und ja bei schlimmen Dingen würde ich die Besitzer besonders die die mit meinen Tieren züchten informieren und empfehlen was zu tun ist...

    Das kann so sein oder auch nicht, wie ich es sehe schrieb ich ja schon, du kannst mit Inzucht keinen Defekt verhindern, aber schneller aufklären als mit "wilder verpaarung" un das ist wichtig denke ich..

    wenn man in dem Bsp. weiß dass es nicht erblich ist, ist doch gut....denn so kann man es abstellen....
    Und was TAs sagen, ist ja eh so ne Sache...

    Caro
     
  18. #17 claudia, 19.11.2004
    claudia

    claudia Claudia

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    Um Caro mal zur Hilfe zu eilen:

    Ich würde mir für meine Zucht als Neueinkauf wenn´s möglich ist auch immer nur ein Tier aus einer guten Linie holen. Da sieht man die restlichen Tiere des Züchters und weiß, was man hat.

    Und ich muss wirklich sagen, dass ich es alles andere als richtig finde, Züchter, die teilweise Jahrzehnte gebraucht haben um sich eine gesunde und typvolle Linie aufzubauen, hier als "unseriös" hinzustellen. Diese Leute haben Erfahrungswerte, die manch anderer vielleicht nie erreichen wird. Glaubt ihr wirklich, dass in Deutschland noch irgendjemand Linienzucht betreiben würde, wenn man damit gegen eine Wand fährt? (und ich rede jetzt nicht von unwissenden "neuen" Züchtern, sondern von Leuten, die das Ganze schon jahrelang betreiben und da viel Herzblut reingesteckt haben...) Ausserdem, sind zBsp. auch fast alle Texel und Merinos in Deutschland verwandt, weil die Ausgangstiere anfangs nur von einem oder zwei Züchtern eingeführt wurden... Ähnlich wird das sicher auch mal mit den Lunkaryas...

    Nachdenkliche Grüße, Claudia
     
  19. Caro

    Caro Schweinchen-Guru

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    danke Claudi,

    ich denke auch gezielte Züchtung hat gegenüber "wilder Vermehrerei" viele Vorteile, vielleicht auch Nachteile, aber die Vorteile überwiegen...und Inzucht gehört selbst bei den erfahrensten Züchtern mit dazu...und wäre sie wirklich schlimm, würde es von Hobbyzüchtern, denen doch an erster Stelle das Tier steht, sicher nicht mehr gemacht...ich ziehe auch schon seit fast 10 Jahren mit Inzucht und hatte noch nie Probleme deswegen....

    Caro
     
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  21. Jacob

    Jacob Guest

    Hi :p

    Um nicht ganz vom Thema abzukommen .... Linienzucht und Vollgeschwisterverpaarung ist aber etwas vollkommen anderes.

    Finde ich zwar beides nicht gut, aber Linienzucht kann unter Umständen noch Sinn machen, aber Vollgeschwisterverpaarung ist wirklich nur eine Zuchtmethode unseriöser Züchter.

    Aber leider machen diese ganzen Verpaarungen nur für das äußere Erscheinungsbild einen Sinn. Legt man in seiner Zucht den Schwerpunkt auf Vitalität und Langlebigkeit der Tiere würde jeder schnell von Inzucht absehen!!!!

    LG, Jacob
     
  22. Jacob

    Jacob Guest

    Aber mal etwas ganz anderes .... ich halte Caro anhand dessen was sie hier schreibt und für die Gedanken die sie sich macht durchaus für eine verantwortungsvolle Züchterin.

    Leider ist sie aber bezogen auf die Menge an Züchtern und gezüchteten Tieren vollkommen unbedeutend, denn den meisten geht es mehr um Anerkenntnis und Verkauf als um das Wohl der Tiere.

    Das ist nicht schön .... ist aber so!!

    LG, Jacob
     
Thema: Geschwisterverpaarung?
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